1951-11-28 第12回国会 参議院 大蔵委員会 第23号
○説明員（松崎芳君） 現行の日本専売公社法におきましては、一年未満三分の一というふうになつておりまして、これによりまして、現実に労働協約というものはないわけであります。日本専売公社になります前におきましては、大蔵省の専売局としてでありまして、国家公務員法の適用を受ける。その前におきましては、政令二〇一号の問題が出て来ます。その政令二〇一号以前におきましては労働協約というものがあつたわけでありますが、
○説明員（松崎芳君） 現行の日本専売公社法におきましては、一年未満三分の一というふうになつておりまして、これによりまして、現実に労働協約というものはないわけであります。日本専売公社になります前におきましては、大蔵省の専売局としてでありまして、国家公務員法の適用を受ける。その前におきましては、政令二〇一号の問題が出て来ます。その政令二〇一号以前におきましては労働協約というものがあつたわけでありますが、
○説明員（松崎芳君） 団体交渉は可能でありまして、若し団体交渉が妥結しない場合におきましては、公労法に定めてあるところの調停仲裁の手続を経て行けるということは言えるのであります。ただ団体交渉をやりまして、それによつて労働協約を締結するという問題になりました場合におきまして、この日本専売公社法というものがあつたときに、専売公社総裁がこれを無視して、その団体交渉によつて労働協約を締結することができるかどうかという
○説明員（松崎芳君） この法律によりまして団体交渉権を阻害することはない、つまりこれによりましても団体交渉はできるというふうに考えております。
○松崎説明員 仲裁委員会の今井さんを前に置いて、こういうことを言うのは失礼でありますが、仲裁委員会におきましても政府におきましても、いわゆる行政解釈というものは、結局法律の最後解釈でも何でもないのでありまして、終局においては最高裁の判決によつて、その十六條二項の解釈というものが成り立つものでありますから、その点はあまり神経質にお考えにならぬようにお願いしたいのであります。この点債権債務の発生時期につきまして
○松崎説明員 今今井委員長から御証言があつたわけでありますが、政府といたしましては、先々年でありますか、国鉄裁定の場合におきまして、あの当時増田官房長官からお答えいたしましたように、十六條二項におきまして国会による承認があつたときは、この協定はそれに記載された日付にさかのぼつて、効力を発生するというふうにされておりまして、国会の承認ということを停止條件といたしまして発生する債権債務であるというふうに
○松崎説明員 予算上を、実質上に解釈するか、形式上に解釈するかという御質問でございますが、今政務次官から御答弁いたしましたように、十六條の解釈としては、予算上というのは、昭和二十六年度政府関係機関予算という形式に拘泥せざるを得ないと思うのであります。もしこれを実質的に解釈いたすことが可能であるといたしましても、給与総額というものは、この予算総則の中に盛られており、そこに盛られておるということは、国会
○松崎説明員 その点につきましては、一昨年来非常にこの裁定につきまして法律論争がかわされた点でありまして、私たちといたしましても、この前も森山委員がおつしやいましたように、悪法もまた法なりではいかぬのでありまして、悪法も善法のように解釈して行くのが、正しい法律解釈だと思いますけれども、公労法十六條という規定そのものにつきましては、今日の状態におきましては、私の申しましたような解釈しかとれない。でありますから
○松崎説明員 公共企業体労働関係法といいますのは、専売公社、国有鉄道とその従業員との間の労働関係を規定した法律でありまして、政府とそれらの公共企業体の従業員との間の労働関係ということは、予定していない法律なのであります。でありますから、公社が労働組合に対して債権を持ち債務を背負うということは、公労法から当然出て参りますが、その間に政府が出て来るというのは、この公労法十六條の規定によりまして出るだけであります
○松崎説明員 今の政務次官の答弁を少し敷衍て申し上げますと、公労法十六條におきましては、第二項によつて「国会による承認があつたときは、この協定は、それに記載された日附にさかのぼつて効力を発生するものとする。」と書いてあります。そういたしますと、国会の承認という行為がありますと、公社と組合との間におきましては、法律上の債権債務関係を生ずるわけであります。ところが政府につきまして、その国会が承認いたしました
○松崎説明員 今の御質問の点は、公労法解釈として非常に問題のある点であります。従来の政府の解釈といたしましては、国会の承認、不承認という行為によりまして、この問題はけりになるというふうに考えております。
○松崎説明員 一項は死んでいるか、二項のことは聞いていないというお話なんですが、公労法の十六條の一項と二項と切り離して問題を考えるのではなしに、一項と二項とをタイアツプさせて問題を考えていただけば、国会の御承認があれば公労法の精神を生かして行くということに相なる次第であります。一項だけを取上げて、死んでいるか生きているかということを言われると、こちらとしても答弁に困るのであります。
○説明員（松崎芳君） 今学校の名前を挙げましたので、誤解があるかも知れませんが、大工とか左官とかいうのは、やはりいわゆる單純な労務というふうなことを狭義に解釈いたします。これは我々が今日明日大工をやりましてもなかなかうまく行くものではないのであります。やはりこれは單純な労務ではないというふうにも見えるかとも思います。併しこれはいわゆるそういう学問的な知識を要せずにまあ本当の慣れでできるというような意味
○説明員（松崎芳君） 單純労務という言葉を地方公務員法の修正の趣旨に即して定義をして行きますれば、先ず第一に狭義の行政事務に直接タツチしないという点が考えられる。それから一般作業に従事する、更に又昔の旧制専門学校と言いますか、こういう高等専門学校を卒業しなければ得られないような知識を要しないような技術と言いますか、技能と言いますか、そういうようなものも單純労務の中に入つておるというふうに考えております
○説明員（松崎芳君） 労働者といたしましては種々地方自治庁の事務当局と折衝を重ねまして、今鈴木次長からお話になりまりした趣旨のものは全部意見が一致しております。それから單純労務の定義につきましてもいろいろむずかりしく言いますればありましようが、当院の御修正の趣旨を考えまして、今鈴木次長からおつしやつたような定義において意見が一致しております。
○松崎説明員 ハンガー・ストライキは時代遅れであるとは思わないかという御質問に対して、われわれの考えておりますところを御説明いたします。去年の暮れでありましたか、国鉄の星加書記長以下がハンストをやりましたときに、一部におきまして、ハンガー・ストライキは時代遅れな闘争方式であるというような批判がされたのであります。国鉄の組合といたしましては、公共企業体労働関係法によりまして、ストライキを禁止されておるという
○松崎説明員 今の、賞旗制度によりまして労働強化ということがあるかないかということですが、なお検討を要しますけれども、もし労働強化というような面になりますれば、これは基準局といたしましても、相当慎重な態度をとるであろうと思います。私労政局の者でありますから、他の局のことを責任をもつて御答弁いたすわけに参りませんので、この程度で……
○説明員（松崎芳君） 十六條一項の後段におきましては、これは別にサプジエクトが書いてないのでありまして、政府も公社もそういう不可能な資金を出してはいけないという趣旨であります。
○説明員（松崎芳君） 現在公社と政府との財政関係というものが、国鉄法におきまして、一般の財政法、会計法の例に準ずるということになつておりますので、公社と政府というものは一応分けて考えられますが、予算面におきましては一体的に考えております。それで今も大臣から答弁がありましたように、第十六條の二項の末段におきまして、この協定を国会が承認いたしますと、目附に遡つて効力を生ずる、そこで政府は今の一体論から行
○政府委員（松崎芳君） 第二十四條の「事件に関する処分」という処分の意味でありますが、これは処分の決定という意味であります。それでありますからこの但し書におきまして、その決定に先立ちまして行う審問については労使の委員が参與するということになります。そうして労働委員会自体の機能につきましては前に第二十條で書いてありますから、そのうちの事項について公益委員のみで行う権限というのが、この第二十四條に出て來
○政府委員（松崎芳君） このことは祕密に属するから祕密を守つて欲しいというような申入れがありますれば勿論祕密として取扱いますし、 〔理事平野善治郎君退席、委員長着席〕 そうでなくても個人的に……或いは今御説明がありましたように会社の経理の祕密とかいうような社会の通念上、これは一般人が祕密事項とするであろうというようなものという判定は客観的にできるのじやないかと、こう思つております。
○政府委員（松崎芳君） 結局この祕密を守る義務に違反したかどうかということは、後の罰則の問題に掛つて來る問題でありまして、裁判所が密を祕守る義務を侵したかどうかということを認定するわけであります。
○政府委員（松崎芳君） 警察吏員、消防職員につきましては、この現行法におきましても、組合の結成加入を禁止しておるのであります。その趣旨は結局これは御説明する限りではないと思うのでありますが、公安の維持というような問題から見ておるのであります。消防吏員につきまして特にお話でありますが、消防吏員という形体は非常に数が少いのでありまして、今、村尾委員から御質問のあつた点は、常用の消防團員というものの形体じやなかろうかと
○政府委員（松崎芳君） 守衞と言いましても一概にアメリカにおけるような、会社の中での警察官というような立場の守衞というものは、日本には割りにそういう種類が少いと思うのです。これは二月二日の次官通牒によりまして、特に「会社警備の任に当る守衞」という形容詞を付けておりますが、守衞という字句にこだわらずに、カンパニイにおけるポリスメンというような意味における守衞というものは含む、それはこの法案の中においても
○政府委員（松崎芳君） 只今の「機密の事項に接し」という字句につきましては、これは過日労働省から発表いたしました試案の中にも入れて置きました文句でありまして、大体工場支配人でありますとか、人事課長、会計課長、労務課長というような人達、更に人事課とか、労務課の職員の中に在つて、労働関係に関する機密事項に接する地位にあるというような人達をあれは指しているのであります。
○政府委員（松崎芳君） 中野さんからこの前から御請求があつたのでありますが、何分あの本は、御承知の通り非常に部厚い本でありますので、あの本自体をお配りするということは金もかかりますのでできません。それでその拔萃を非常に遅くなつて相済みませんが、御承知の通り御提出してあるわけであります。今後におきましては、この資料の蒐集といいますのは、結局私のところの労力が大変でありますが、正当労力も出ますので、なるべく
○政府委員（松崎芳君） 使用者が労働者に賃金を拂うことは、その場合は使用者は債務者として、労働者は債権者として、賃金を支拂わないということは使用者側の債務不履行という問題が生ずると思います。だから賃金を支拂わないというか、支拂わない賃金をよそに廻して使つておるという問題は、労働者が使用者を援助したという概念には当てはまりにくいと思うます、当てはまらないと思います。むしろ使用者側の債務不履行であるという
○政府委員（松崎芳君） 大体今私了解したところだけお答えいたしますが、使用者が労働者から援助を受けるということは、この組合法上全然問題がないのでありまして、これは違法ではありません。併し今御質問になつたような例のような場合は、或いは税法違反でありますとか、或いは横領とかいうような問題が起る虞れは非常に多いというふうに考えております。
○政府委員（松崎芳君） 鈴木法務総裁の言明には詳しく書いてあるのでありまするが、丁度手許に持合せておりませんですが、いろいろケースがありますので、例えば業務妨害というような場合もありましようし、非常に極端なことになりますれば、窃盜というような問題にもなります。それぞれの犯罪構成要件というものがそれに加わつて、初めて違法性というものが出て來るのでありまして、いわゆる生産管理という態様が非常に具体的には
○松崎政府委員 今の御質問の点は、ちよつと條文の場所が違うように思うのであります。御指摘の点は、改正案においてもそのまま残つております。
○松崎政府委員 ただいま石田委員からの御質問でありますが、私が昨日答弁した点と、今高辻政府委員から御答弁になりました点とは、全然食い違いがないのでありまして、憲法二十八條の規定を、この案の第一條第一項におきましては、その本筋を漏れなく盛つております。さらにその本筋について、憲法が、たとえば今高辻政府委員の話のように、保障というような消極的な言葉を用いておるのを、擁護というような積極的な意味を持つた言葉
○松崎政府委員 ただいまの正当なる理由でありますが、これは過日われわれが発表いたしました試案において書いて見たのであります。ところが御承知の通り、あそこにおきましては、著しく喧噪であるとか、あるいは長時間だとかいうような抽象的な言葉しか使い得なかつた。法律技術としまして日本語ではどうしてもそういうきちつと行くような答えができないのであります。そうすると、結局今石田議員がおつしやいました健全な社会通念
○松崎政府委員 憲法二十八條の規定は、この改正案の第一條のほかに全然ないかという御質問でありますが、本法案の第一條におきましては、憲法第二十八條の本筋は、漏れなく入つておると考えております。
○松崎政府委員 お答えいたします。憲法第二十八條の規定は、この改正案の第一條において、全部具体化しておるとわれわれは考えております。
○松崎説明員 労働組合法ないし労働関係調整法につきましては、今政務次官から御答弁がありましたように、目下関係方面と折衝中でありますから、私の答え得る範囲は、この前公聽会をやりましたときに出しました労働省試案という点に限られております。ここにおきましては労資の協力態勢の確立の問題につきましては、労働省試案の第一條をごらんになるとわかりますように、労働者と使用者とが対等の立場に立つことを促進するという観点
○松崎説明員 ただいまの本年当初に出しました現行法の第二條の通牒のことについては、今大臣から説明がありました通りであります。われわれはこれによつて現行法の使用者の利益代表、それから主たる経費は何であるかという解釈通牒を出したのでありまして、あくまでこれは有権解釈として通用されるというふうに信じております。
○説明員（松崎芳君） 私から補足説明いたします。農地法による農地の買收、その他の問題につきましては、關係方面と目下連絡をいたしております。いずれ個々の問題につきましては、各縣當局と各施設との間に適當な解決方法を見付けつつありますから、統一的に何らかの方法を見出したいというふうに折衝を続けておるわけであります。寄付金に對する免税の問題につきましても、大藏當局と事務的折衝を続けております。兒童委員の適正
○松崎説明員 私設の少年保護事業につきましては、設備費につきましては、新憲法の解釋上補助できないということになつております。一人一日あたりの生活費の依託費につきましては、現在主として生活保護法によつて委託費を支出しております。少年教護院におきましては、少年教護法が現在施行されておりますので、生活保護法とは別個に少年教護院に對しては支出しております。少年教護院は國立及び都道府縣立が大部分でありますので
○松崎説明員 政府は兒童福祉増進のために、先般國會を通過いたしました兒童福祉法を制定いたしまして、暗い面のみならず明るい面の兒童の保健衞生、その他兒童厚生施設というようなものにつきましても、將來法に基きます行政措置を行つていきたいと存じております。 —————————————
○松崎説明員 少年保護事業團體と申しますのは、現在は司法省の所管でありまして、その委託費の増額につきましては、いろいろ御陳情されておるやに聞いております。現在參議院の方で御審査をされております最高法務廳設置法案におきましては、私設の少年保護事業團體は、近い將來において全面的に廢止になり、その間に若干厚生大臣と司法大臣が協議して、その所管に當るということが規定されておりまして、あの法案が通りますれば厚生省